Ведущая: Сейчас часто можно услышать, дескать, у меня нет сил, я измучился, устал. Что это? Массовые жалобы неудовлетворенных измученных жизнью людей? Общий признак неспособности современного поколения, которое вследствие социально-экономических неурядиц устало по миру ходить? Как преодолевать то состояние, которое медики диагностируют как синдром хронической усталости? Обязательно ли обращаться к врачу, чтобы зарядить себя и подарить себе и другим приятные, а часто и экстремальные минуты? Об этом мы поговорим с нашими гостями Виталием Зориным, руководителем центра «Лопухи в поисках адреналина», и Юрием Садовским, психологом-консультантом. Еще несколько десятков лет тому назад такого заболевания врачи не диагностировали, то есть болезни с названием «синдром хронической усталости» будто бы и не было. Это состояние описывали под разными названиями — неврастения, невроз, и т.п., и только в 1984 году американский психиатр Ллойд впервые описал это как синдром хронической усталости.

Сначала заболевание констатировали как определенное состояние, которое состоит в повышении утомляемости, плохом настроении, сниженном иммунитете, снижении реактивности, чрезмерной раздражительности, плохом сне, снижении умственной трудоспособности, потери памяти.

Причины заболевания искали в состоянии организма. Одни связывали это с какими-то инфекциями, которые будто дремлют в организме и выявляют себя тем, что эмоционально истощают человека. Другие считали, что это есть следствием сниженного иммунитета. И лишь в последние годы начали изучать психологические ситуации, которые имеют отношение к возникновению этого синдрома. Юрий, скажите, кто может заболеть синдром хронической усталости?

Юрий Садовский: На мой взгляд, синдром хронической усталости это та ситуация, когда человек потерялся в своих целях, в своих смыслах жизненных, которые, если есть у человека, дают ему силы, дают тонус, невротическая симптоматика отступает, потому что ей не за что зацепиться. В принципе живым людям очень важно то и дело производить ревизию своих ценностей и выносить вот те актуальные, которые сегодня могут нас греть, воодушевлять.

Ведущая: Скажите, а представители какой профессии более всего рискуют столкнуться с такой болезнью?

Юрий Садовский: Я думаю, что это интеллектуальный труд, потому что здесь включена еще гиподинамия, связанная с характером деятельности, а я думаю, что это один из немаловажных факторов.

Ведущая: Виталий, вы дарите людям разные незабываемые экстремальные моменты. Это прыжки с парашютом.... Но я думаю, что вы лучше расскажете, что именно ваш клуб «Лопухи в поисках адреналина» может предложить людям, которые утратили веру и хотят получить массу впечатлений?

Виталий Зорин: Когда вы перечисляли симптомы различных заболеваний, я каждый раз думал, что это про меня, это я. Оказывается, что у меня уже есть эта болезнь — синдром хронической усталости. Последнее время заметил, что меня выматывают телефонные звонки. У меня порядка 100 телефонных звонков в день, и я решил, что каждый четный час телефон будет работать. А каждый нечетный час телефон выключен. Все друзья теперь знают, что телефон у меня работает в 10, 12, 14 и так далее, а в нечетные часы он не работает. Помогает в два раза, то есть синдром усталости в два раза быстрее проходит.

Ведущая: Вот, видьте, уже первый рецепт есть, как бороться с синдромом хронической усталости.

Виталий Зорин: Выключаем телефон, телевизор, Интернет, и все — усталости нет, как не бывало.

Ведущая: Но, наверное, это еще не все, и люди хотят ощутить что-то другое. Понятно, что телевизор, Интернет, телефон часто раздражают, но без них мы уже не можем прожить. А что вы можете предложить людям, чтобы это действительно было незабываемым впечатлением?

Виталий Зорин: 13 лет назад, в 1997 году, когда не было ни синдрома усталости, никто не знал, что такое рафтинг, что такое парашют и так далее, мы рассказывали людям об экстремальных видах отдыха. Сейчас тема не-лежания на пляже и на диване очень модна, и любой человек, даже чайник чем-то активным готов заниматься. Сейчас эта тема на подъеме, и все лезут туда, куда раньше лезли только профессионалы. Любой человек, который просидел день на работе, может в 6 часов вечера положить телефон, снять галстук и залезть куда-нибудь, прыгнуть с чего-нибудь и получить разрядку, о которой Юрий говорил.

Ведущая: А вот когда к вам обращаются, что говорят? Мы хотим получить дозу адреналина, или просто расслабиться, или избавиться этого синдрома хронической усталости?

Виталий Зорин: Я не занимаюсь с точки зрения лечебной стороны. У меня было то же самое, я работал экономистом в течение 12 лет...

Ведущая: Я думаю, что трудоголики тоже должны иметь какую-то разрядку.

Виталий Зорин: Да, я 12 лет не снимал галстук и пиджак, а потом понял, что что-то не так и начал шевелиться, потом хобби потихоньку переросло в профессию, и сейчас мы занимаемся всем, что может расшевелить человека, вывести из депрессии, если таковая присутствует. Люди приходят развлечься, и никто не думает, как вывести себя из депрессии. Бывает так, что помогают друзья и знакомые — наблюдают, как человек работает по 2-3 месяца, не покладая рук, а потом вывозят его на тот же рафтинг, в горы, или просто цепляют его к инструктору, и они прыгают тандемом, и он получает взрыв эмоций и задумывается о том, правильно ли он действует. У многих людей меняется жизненная позиция, и даже может быть меняется жизненная дорога. Люди меняют работу, уходят из семьи, заводят новых знакомых и так далее.

Ведущая: Юрий, у вас часто были такие случаи?

Юрий Садовский: Я полностью согласен, потому что взрывная доза даже не адреналина, а впечатлений может пошатнуть какие-то устоявшиеся мнения о том, как должна быть устроена жизнь. Мы очень часто вписываемся в монотонную жизненную структуру...

Виталий Зорин: Это называется день сурка — одно и то же: встал, попил чаю, на работу, вернулся домой, посмотрел телевизор, заснул. Выходные дни не отличаются от рабочих.

Ведущая: То есть сплошная монотонность, повторение.

Юрий Садовский: Безусловно, и выходные у этих людей очень печальны, они мучительно ждут понедельника, потому что в рабочие дни их время структурировано, а в выходные они маются и не знают, чем себя занять. Есть такая формулировка «невроз выходного дня».

Виталий Зорин: Можно пойти на вторую работу, устроиться в овощной магазин, в субботу загружать продукты...

Ведущая: Да, чтобы не было свободного времени. Кстати, о сезонности и цикличности, существует ли такое понятие как цикличность синдрома хронической усталости? Мы знаем, например, об осенней депрессии.

Юрий Садовский: Мы знаем про сезонность, про вот это весенне-осеннее обострение любых заболеваний — и соматических, и психических, не важно.

Виталий Зорин: У меня это вообще ярко выражено, у меня три дня депресняка в году: 31 августа, когда заканчивается лето, потому что лето у нас это самый активный период, а 1 сентября уже понимаешь, что что-то не то, надо погрустить; второй день это перевод времени, когда солнца стало на час меньше, но с эти можно бороться, можно уехать, например, летом в Мурманск, где солнце не заходит за горизонт, а зимой в Ушуая — самый южный город Южной Америки, где зимой белые ночи; и третий день — когда выпадает первый снег.

Ведущая: Ну, это у каждого по-разному, и кое-кто впадает в депрессию в день своего рождения.

Юрий Садовский: Минорное настроение может быть, если человек так трепетно относится не к дате, а к содержанию этого дня, когда он переосмысливает, пересматривает, что было и что будет, и это может его загнать в минорное настроение.

Ведущая: А возможно действительно надо несколько раз в году сознательно вогнать себя в депрессию?

Юрий Садовский: Ну, несколько раз да, но 360 раз в год это как бы многовато.

Виталий Зорин: Плановые депрессии, если они помогают, то есть если они запланированы, и ты знаешь, что через неделю будет депрессия, то это очень помогает. Вот я ненавижу зиму, и отлично понимаю, что вот сейчас начнутся морозы и пойдет снег, у меня начнется депрессия. У нас есть программа активной борьбы с зимой. Для меня лично она заключается в том, чтобы делать какую-то абсолютно нефункциональную и неинтересную работу. Все началось с плетения макраме зимой, потом был японский язык, потому что умные люди сказали, что когда изучаешь японский язык, время идет в четыре раза быстрее, потом были лошади, одной зимой была бандура — я ходил всю зиму на уроки бандуры, и 8 марта мы дали такой импровизированный концерт на Майдане. В этом году я пойду на уроки вышивания крестиком.

Ведущая: Да, это помогает, и наши девушки-звукооператоры часто на работе снимают депрессию таким образом. Юрий, а если, например, некоторые люди не слушают наше радио, не смотрят рекламу, не знают, где получить такую порцию адреналина, которую может подарить Виталий, то какие еще способы существуют побороть депрессию? И кстати, можно ли поставить знак равенства между синдромом хронической усталости и депрессией?

Юрий Садовский: При синдроме хронической усталости депрессивный фон присутствует, они друг без друга не ходят. Я думаю, что когда мы говорим о борьбе с депрессией, мы уже признаем тот факт, что она есть, человек на нее наскочил каким-то образом. Наверное, нам надо почаще обращать внимание на качество своей жизни и стараться корректировать его в ту сторону, в какую мы хотим. Для этого надо научиться понимать, чего ты хочешь, и в первую очередь внимательно и уважительно к себе относиться.

Виталий Зорин: В нашем социуме борьба с депрессиями ассоциируется с водкой, которая вгоняет в еще больший депресняк, в отличие от европейского или американского общества, где есть антидепрессанты. Не знаю, что это, но практически все психотерапевты, которых бог знает сколько в США, прописывают эти таблетки. Это довольно большой кусок бизнеса, который в Украину еще должен прийти...

Ведущая: Почему? Есть, и у нас прописывают антидепрессанты, только как они действуют на самом деле?

Юрий Садовский: Прием антидепрессантов это сегодня уже популярный вид спорта в Украине, я не могу сказать, что этого нет. Когда мне люди 30 лет говорят, что вот они в офисе собираются менеджерским составом и обсуждают, кто на каком антидепрессанте сидит. Ребята до 30 лет уже сидят на антидепрессанте, значит что-то неправильно в этой жизни.

Ведущая: Кстати, синдром хронической усталости какому возрасту наиболее присущ?

Юрий Садовский: Да в принципе для любого возраста, потеряться в этой жизни можно в любом возрасте, и я думаю, что это как раз работоспособный возраст от 20 до 50.

Виталий Зорин: Почему-то считается, что для мужчин критичный возраст 40 лет, а меня всегда интересовало, почему эту дату не отмечают. Вот мне через пару лет 40, я вот думаю, делать день рождения или нет. По-моему, это тот порог, за которым доза этих таблеток начинает удваиваться в Америке, а у нас удваивается порция алкоголя.

Ведущая: А к вам чаще всего какого возраста люди приходят, чтобы получить порцию адреналина?

Виталий Зорин: Сейчас это все за счет моды на это движение, возрастная планка очень упала. Прыжок с парашютом стоит 170 гривен, по-моему, любой студент может себе это позволить. Тут больше зависит от достатка, то есть люди, которые после 25-ти с небольшой зарплатой не могут позволить себе дорогие виды спорта, а сейчас очень моден кайтинг, лыжи, что-то такое. А когда человеку за 40, он имеет налаженный бизнес, может позволить себе дорогие автогонки, может купить себе самолет, научиться летать, получить лицензию пилота в США и так далее.

Ведущая: Ну, вы говорите уже о каких-то заоблачных высотах, а что себе может позволить обычный человек? Что вы можете предложить человеку?

Виталий Зорин: Самое доступное это картинг. Казалось бы, просто, но работает на сто процентов. Плохое настроение, что-то не получилось на работе — поезжай в картинг-центр, их сейчас несколько в Киеве, самый большой под Киевом. Я всегда так поступал, много раз, когда садишься в гоночную машину, рядом с тобой соперник, ты должен обогнать, получить взрыв эмоций и улучшить настроение. Я сам это применяю, очень эффектно, два-три заезда — депрессии как не бывало.

Ведущая: А как вы посоветуете: такими экстремальными видами спорта лучше заниматься наедине или собирать компанию?

Виталий Зорин: Чем хороша вот эта гонка, это даже если ты один, у тебя всегда найдутся соперники на заезд, и они после этого друзьями становятся. А самое главное, что это можно делать в любую погоду, в любой сезон, там все крытое, а стоит, по-моему, начиная от 90 гривен.

Ведущая: А вот какие самые экстремальные заказы к вам поступали? Что вас удивило?

Виталий Зорин: Да мы уже настолько продвинуты и по опыту, и по информационному пространству, что круче, чем мы, вряд ли кто-то что-то может придумать.

Ведущая: Это самокритично!

Виталий Зорин: Да, мы скромные. То, о чем вы спрашиваете, как правило, связано с людьми высокого достатка, которым уже за 40, которым залезть в танк, на воздушный шар или пальнуть из вертолета уже недостаточно, они хотят все это скомпилировать в какую-то программу, которая будет занимать часа три и закончится, условно говоря, полетом в космос. Именно компиляция таких единичных экстремальных развлечений, которые происходят в течение полудня, оставляет раны в душе гораздо более глубокие, чем просто единичный прыжок с парашютом или единичная гонка. Но это недешево, поэтому не всем доступно.

Ведущая: А эти раны бесследно проходят для организма?

Юрий Садовский: В таких условиях человеку приходится мобилизоваться, потому что он один на один находится со сложной ситуацией, причем реальной ситуацией, это не имитация, тут в полноги не получится. Поэтому вот эта мобилизация и то, что человек сделал, то есть он не знал, что он такое сможет, но в итоге у него получилось (ну, если получилось, а если нет, то мы уже и спрашивать не у кого), то тогда он действительно получает опыт, который его впечатляет.

Виталий Зорин: Хочу рассказать о том, что недавно меня удивило. Мне известны несколько случаев в Киеве. Когда занятия вот такими самыми экстремальными видами спорта, о которых мы говорим, реально спасали людей с точки зрения медицины. Мне известны несколько людей, которые сидели на тяжелых наркотиках, притом не один год и очень серьезно, которые спаслись не алкоголем, как многие, а вот такими... ну, они там вовсе запредельные штуки делают, но это их спасает. Они отказываются от других антидепрессантов в пользу активности, и именно страх заменяет наркотики.

Юрий Садовский: Я могу это допустить, но в то же время здесь может быть замена одной зависимости другою.

Виталий Зорин: Именно так и есть, и еще не факт, которая из них сильнее.

Ведущая: А насколько это безопасно, то есть насколько вы гарантируете безопасность во время таких занятий?

Виталий Зорин: Стопроцентную никогда не даем, потому что тот же картинг бывает травматичен, и чем выше технологическая степень риска, тем меньше гарантий, но мы всегда обо всем предупреждаем. Чем опаснее занятие, на которое идет клиент, тем больше мы с ним работаем.

Ведущая: Скажите, Виталий, к вам чаще обращаются женщины или мужчины?

Виталий Зорин: В конце 90-х, когда мы начинали, были исключительно мужчины, потом, когда тема пошла вверх (пару лет назад был пик, а сейчас, как ни странно, пошло на убыль), было процентов 45 девушек и женщин, которые активны и вытаскивают с диванов и от телевизоров своих половинок.

Ведущая: То есть они приходят не для того, чтобы себе получить заряд бодрости, а для того, чтобы вытянуть мужчин, которые рядом с ними?

Виталий Зорин: Женщины по-прежнему получают больше энергии через мужчин, но для этого мужчин надо куда-то вытащить и получить удовольствие не столько от экстремального, а от совместного проведения времени в экстремальной ситуации с любимым мужчиной.

Ведущая: А к вам, Юрий, кто чаще обращается?

Юрий Садовский: Пополам, но так получается, что женщина в нашей стране или в сегодняшнем мире раньше на это обращает внимание, потому что на нее очень часто падают все функции — и мужские, и женские. Сегодня очень много неполных семей, много женщин выживают в одиночку.

Ведущая: А кого быстрее можно вытянуть из этого состояния — мужчину или женщину?

Юрий Садовский: Женщина бывает очень часто сильно замотивирована и обращается раньше.

Ведущая: Виталий, ваш клуб существует уже больше 10 лет. Если сравнить динамику желаний, с которыми приходили к вам, то как это изменилось за 10 лет?

Виталий Зорин: Сначала все было просто — достаточно было параплана и дайвинга. Когда был пик в 2008 году, когда в экономике все было хорошо, были востребованы штуки, которые дороже, которые лишь немногие могли себе это позволить. А сейчас эта тема пошла на убыль в силу объективных причин, и спросом пользуются те компиляции, о которых я говорил, например тот же прыжок с парашютом, но не просто, а с воздушного шара, то есть что-то необычное. У нас есть, чем удивить.

Ведущая: Удивиться можно не только определенной дозу адреналина, а еще и тем, ну, например, когда тебя кто-то очень непривычно поздравит. Я так поняла, что вы занимаетесь также и непривычными приветствиями. Какие приветствия сегодня пользуются самым большим спросом?

Виталий Зорин: Все началось с того, что в один Новый год мы спустили деда Мороза с крыши на веревке девушке в окошко в подарок от любимого человека. С тех пор проведено сотни интересных штук, которые мы все-таки называем подарками или сюрпризами. Самые интересные случаи бывают тогда, когда не мы предлагаем что-то стандартное, а люди сами придумывают что-то, что позволяет подарить человеку самые яркие и незабываемые впечатления.

Ведущая: А насколько тяжело реализовывать такие идеи клиентов?

Виталий Зорин: Как правило, то, что дает самые большие результаты, выглядит очень просто, как и все гениальное. Не надо придумывать ничего особо сложного, можно просто раскрасить машину любимой девушки или засунуть в нее шарики с цветами, если девушка молода и неопытна. Естественно, с возрастом это надо усугублять, чтобы продолжать удивлять любимых людей.

Ведущая: Наверное, надо удивлять так, чтобы этот человека не обидеть?

Виталий Зорин: Есть и такие случаи. Стандартный прием, это когда имениннику завязываю глаза повязкой, закрывают уши плеером и везут на аэродром, пристегивают к парашютисту-инструктору и только тогда снимают повязку, когда уже деваться некуда. После приземления, он, как правило, бросается на друзей, которые это устроили, с кулаками, но через полчаса негатив выходит, остаются позитивные эмоции, и он вспоминает об этом, как о лучшем, что было в его жизни.

Радиослушатель: У меня вопрос к врачу. То, что вы говорите, конечно, очень интересно, но запредельно. А что делать, если просо нет сил встать с постели и выйти за порог?

Юрий Садовский: Ну, есть телефон 083 в Киеве, это телефон, по которому можно круглосуточно получить консультацию врача...

Ведущая: Врача-психолога?

Юрий Садовский: Там ответят на любой вопрос, если человек не может выйти из квартиры, но до телефона-то он может добраться.

Ведущая: Но видно, что у нашего радиослушателя очень острая форма депрессии.

Юрий Садовский: Да, это острая фаза депрессии, и из нее выходить нужно с помощью тех препаратов, которые посоветует врач. А я не врач, я психолог. Здесь должна быть вполне конкретная последовательность — нужно обратиться за помощью к врачу, если уж так прижало.

Ведущая: А если говорить о синдроме хронической усталости, то если эту болезнь не лечить любыми методами, то чем это угрожает человеку?

Юрий Садовский: Ну, скорее всего, это будут беды социального плана, в первую очередь семейные. Это будет падение работоспособности, угнетенность в семейном кругу, непереносимость этой семейной ситуации и развал семьи.

Слушатель: Все гениальное просто, и на первом месте должны быть вера, надежда, любовь, ну, я не буду говорить широко о вере. А на втором месте должна быть физкультура, то есть не спорт, а умеренные физические нагрузки. Вот я услышал, что кто-то тяжело переживает зиму, а для меня зима это самое лучшее время, когда можно побежать у лес, увидеть природу, и это регулярно, а особенно в плохую погоду. Когда ты двигаешься. У тебя хорошее настроение и очень большая энергетика, и никакие депрессии тебя не берут. Так что будьте здоровы, занимайтесь умеренной физической нагрузкой.

Ведущая: Спасибо вам за такую рекомендацию, а вот Юрий Хохлов пишет нам, ну, это тоже своеобразная рекомендация, но не дай бог кому-то воспользоваться ею: «В Таиланде рекламируют поездку к сомалийским пиратам.....

Виталий Зорин: Отлично! Из депресняка выводит, наверно, быстрее, чем лесные зверюшки зимой.

Слушатель: А как вы рассматриваете купание в проруби? Это тоже можно отнести к вашим.... Ну, я, например, пользуюсь этим, и очень помогает.

Виталий Зорин: Я абсолютно поддерживаю и пробежку, и купание в проруби, которые помогают быстрее всего, хотя я выбираю вышивание крестиком.

Ведущая: Каждый ли человек может выйти из депрессии благодаря таким не совсем традиционным видам, как купание в проруби или поездка в сомалийских пиратов?

Юрий Садовский: Ну, не каждый человек живьем дойдет до проруби. Я думаю, что тут речь идет о людях с активной жизненной позицией, для которых само понятие активной позиции является найденным и открытым для себя. Эти да, эти и с крыши, и в прорубь, и на парашюте запросто. А есть люди, которые увяли в депрессии, потому что активная жизненная позиция им не далась.

Ведущая: А когда к вам обращаются сами, или при помощью друзей, любимых, близких, и вам удавалось выводить человека из депрессии, и часто ли приходили потом к вам и говорили спасибо?

Виталий Зорин: Вот на Крещение в прошлом году был конкретный случай: ребята взяли просто «на слабо» человека, который находился примерно в такой же позиции, как женщина, которая звонила. Его взяли «на слабо», что, мол, а слабо оторвать задницу и сходить с нами в прорубь? Человека привезли к проруби, раздели, и он нырнул. Он нас благодарил до конца весны, и еще несколько раз сам ходил и сказал потом, что мы с ним сделали то, чего он ожидал уже несколько лет. То есть вот те несколько секунд просто изменили жизнь человеку.

Слушатель: Мне приятно вас слушать, и каждый раз вы приглашаете таких специалистов, в частности сегодня такие прекрасные советы этого «специалиста по адреналину». А вот простые люди, не бизнесмены, люди, которые каждое утро идут на работу, которые сами себе выдумывают какие-то задачи и слушают радио «Эра». И можно ли так ставить диагноз «хроническая», как той женщине, которая звонила? Особенно это касается ведущей...

Ведущая: Но вам же мы не ставим диагноз, мы просто говорим о том, что есть такое понятие как синдром хронической усталости.

Юрий Садовский: Действительно синдром хронической усталости уже определен как нозологическая единица, и мы тут ничего не выдумываем. А по поводу того, как относиться к тому, что в мире существуют различные заболевания или расстройства, я думаю, что правильнее было бы настраивать себя таким образом, чтобы ваша жизнь была яркой, как минимум, интересной. Очень часто встречаешься с тем, что люди не стараются в эту сторону, они просто не могут ответить на вопрос, интересно ли им жить. Наверное, у нас есть немножечко свободного времени и какого-то минимального финансового ресурса, чтобы хотя бы выехать в воскресенье в лес...

Ведущая: А можно даже бесплатно искупаться в проруби. Виталий Зорин: И найти пару зверушек там.

Юрий Садовский: По крайней мере, получить удовольствие не от ожидания плохих вестей из телевизора, а оттого, что вы этот день провели с людьми, которые вам дороги, и дай бог, чтобы такие люди у вас были, а если нет, то ищите их, в конце концов.

Ведущая: Благодарю вас, на этом наше эфирное время исчерпано.

< Предыдущая		Следующая >